明报·大家大讲堂 作者: 钱穆等-第19部分
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这次我去了上海图书馆、上海博物馆，真的很惊讶，上海把东西方文化结合得很好。它的经济，以后一定更加繁荣，能带动起长江一带的发展，并且主导文化。
我也到北京去，北京的西化很不搭调。在上海放一栋现代建筑不碍眼，在北京，他们放一栋李嘉诚大楼在那里，好像孤单单的，跟周围的环境都不搭调。北京该如何改变，该如何走向现代化，我也不晓得。WTO来了，欧风美雨挡也挡不住，上海有个根基，它的西化表现得比较和谐。20世纪，中西文化结合不成功，走了岔路，现在从头来过，上海可以做得比较快。对于洋化和西化，上海很愿意如此，它不觉得那是强迫的，他们讲英文自然得很，心理上对外来文化不抗拒，没有自大、自卑等奇奇怪怪的想法。
上海对中国各地的影响有好有坏。坏的影响是大家乱学，像南京，它千年古都的尊严与格局根本不必去动它，他们把树砍光了，随便开路。南京的现代化该怎么弄呢？我也不晓得。
北京故宫本来应该是最像样的，可是也比不上上海博物馆。上海博物馆是上海人自己设计的。他们把古代跟现代结合起来，西洋的科技结合到博物馆里的古物中去，他们懂得用西方的科技与文化，场馆里的座位、灯光设计非常理想。我们的古文化经过现代的包装，是不是可以发现另外一种美？上海博物馆给我这种感受。北京故宫里黑漆漆的，里面的文物仿佛是一片死文化。
香港有上百年跟西方结合的经验，回归以后，在文化上能扮演愈来愈重要的地位，它也是最开放的华人地区。今天我跟喇沙书院的老师、校长谈起来，他们觉得现在英文教育受到了一些影响。我觉得，不管是不是殖民地，百年来，香港这个地方培养出那么多好的英语人才是其他各地所不能及的，这是一笔不得了的财富。面对全球化这个趋势，香港将扮演一个更重要的角色，香港这个地方擅长英语的人才能及时吸收外来文化。若21世纪没有更大的政治变动，中西文化将有更大、更深入的撞击，香港面对这个撞击有它自己的根基。
回归以后，知识分子对香港文化的定位开始做长期、深远的考虑。从前，我觉得香港人没有长远的计划，可是回归以后，有了不一样的思考。香港的影响在中国各地是到处可见的，广州好像是香港的文化殖民地，什么都学香港。上海的卡拉OK也唱广东歌。
台北也是窗口朝外的另一站。它没有经过五四运动、〃文化大革命〃等连根拔起、打倒传统的激烈冲激没有经过这些冲激而走向现代化，台湾是一个例子。台湾相当尊敬传统文化虽然有时候流于口号式的它同时也接受西方文化、现代化，其中有成功的，有不成功的，整个说来是蛮成功的。
我的结论是，中西文化如何融和、接触，是过去一百年来多少学者讨论不休的问题，20世纪走了岔路，21世纪要重新出发，而这三个城市，对中西化的结合，我以为是蛮重要的，会影响整个中国大陆。我把这个看法提出来，跟大家讨论，尤其是这里刚好有这么多香港的学者。
张隆溪：白先生说的中西文化如何结合的问题，是中国近代历史上重要的问题。潘先生你们《明报月刊》曾专门做过双城记上海、香港的比较，大概由你来发言最好。
潘耀明：像白先生讲的，上海对外来文化的融和比较快。香港社会的洋化胜于传统文化，像一些传统节日显得气氛淡薄。我最近编《澳门历史一刻》这本书，发现在澳门，传统中国文化跟拉丁文化是共存的，兼收并蓄。澳门同时留下了许多清末民初的中国式建筑和拉丁式的建筑。香港并不注重文化古迹的保存，在香港，英国和中国这两种文化都不够有特色。
黄维樑：白先生讲的三个城市的确各有特色，但是，我觉得北京始终是个文化中心，说不定它的商业也会发展得很快，所以我觉得把北京漏掉很可惜。
关于中西文化的交汇、融和，或者说全球化也好，我觉得这是必然的现象。20世纪已是这样子，21世纪将继续下去。香港是一个典型的例子。虽然英国人留下来的东西好像并不显著，可是英国人留下的典章制度，它的精神，香港人的确是感觉到的。
中西文化交汇、结合、互相影响，是人类文化发展的必然趋势。也许21世纪，东方文化可以发挥更大的力量。20世纪是受西方文化压倒性的影响的。20世纪中国文化并没有发出什么声音，现在希望我们可以有比较突出的表现。一方面跟西方文化交流融和，一方面跟西方文化争个长短。
钱文忠：白先生讲的我很同意，作为上海人，我也觉得上海发展得很快。但是，上海博物馆、图书馆、大剧院之所以有今天的面貌，背后有三个故事，我想白先生不一定了解。
第一个是，博物馆底下最漂亮的大堂，曾有人提议租给跨国公司作宴会的场所；第二个是，传说上海高层领导讨论过是不是把街头小戏，比如像独角戏、上海的滑稽戏、沪剧都放进大剧院里，好在最后否决了；至于上海的图书馆看起来美轮美奂、很现代化，但里面的书经过搬迁后还不如不搬，因为从用的角度来讲，受了限制。比如说15年前的日文图书一律不上架，连目录都没有搬过来。所以上海发展的时候经过很多曲折，付出很大代价。这个代价今天不一定看得出，但将来一定会显示出来。
我从老一辈的照片和回忆里了解到，上海过去很流行的绅士打扮，倒不一定是穿西装的，而是穿笔挺的西装裤，穿一双锃亮的皮鞋，外面穿一件长袍，这是上海绅士典型的打扮。相比之下，北京就不一样。一直到我在北大读书、教书的时候，还是上面西装，底下布鞋。这就是白先生所说的，上海一直有个很奇怪的模式，它随时可以汲取很多东西，把它融和进来，但上海也会失去很多东西，这在将来可能会显出恶果。
至于上海跟香港，我在香港只待了很短时间，没有资格做两个城市的比较。但是我刚到香港的时候，有个事情觉得很奇怪，那就是香港的路名。上海把外国路名翻译得很美，比如霞飞路，那是法国将军霞飞的名字。香港翻译得很恶劣，比如说窝打老道、奶路臣街，这反映了上海接受外国文明跟香港有区别。但是香港有一个很健康的心态，它不拒绝地接受外来的东西，完全开放，但是抱有可爱的调侃，跟外来东西调侃，比如称〃鬼佬〃，上海则没有这情形。
我在北京待了这么多年，白先生讲的有道理。李嘉诚这座大楼过去是东安市场，就是文人流连的地方，那里可以买到许多外文旧书，今天当然买不到了。北京或许只能是个被遗忘的地方。北京这个地方要么像义和团剪电线、杀洋人，对外来文化始终没有一个健康心态。如果回顾晚清到民国、到〃文革〃时期，北京要么崇洋，要么刺洋，两种态度非常明显。一直到80年代我在北京念书，以及前不久中国驻南斯拉夫大使馆被炸，北京对外都是非常两极化的，它随时可以接受外来的一切，也可以随时排斥外国的东西，不带留恋地摧毁。北京可能只有在遗忘中才有生命。
我是年轻人，很小就看白先生的书，长大后读历史，很钦佩白先生辉煌的家族，作为晚辈来说，我没有去过台湾，我对中国文化很悲哀，没有白先生那么乐观。上海博物馆虽然那么好，但据说它连续收进假货，若老一辈还在的话，这是很难想象的。故宫博物馆就不用讲了，连珍妃的黄金印都被盗走了。
在西方文化压倒性的影响下，中国文化可能变成上海人西装裤、西装背心外面的长袍，中国文化再也不是贴身的衬衣，而是一件长袍。这件长袍在未来是不是还能存在，是不是在长袍外边再加上法国人的风衣，谁也说不准。上海、北京的年轻人当中，对传统文化的隔膜，经过大陆1949年以来的沧桑变化，以及近年来外国文化的影响，根本没有平静的心态。基本上，北京旧文化的衰亡是肯定的；上海的成功是不是真实的东西，或仅仅是幻象，也很难讲。我没有去过台北，对台湾一点也不了解，从一些没有见过的老一辈留下的书中，看到他们好像把希望寄托在台湾。
张隆溪：钱文忠是年轻的一辈，可是你的论调比白先勇先生更悲观。
白先勇：我想，我没法悲观，我们已等了一个世纪，等着复兴。〃文革〃对中国文化的摧残，还未能做真正的评估，我明白你悲观的理由，这个伤痕不是一下子可以盖过去的。可最终我总希望有个复兴的机会，我看到上海有点恢复了，觉得很兴奋。
刚才你讲到年轻人对传统文化的隔膜、无知，这心态是叫人担心。他们向外来文化学习已来不及了，根本没空回头看自己的传统，讲到这里我还有点知其不可为而为之。我到处推广昆曲，小时候我看过一次梅兰芳的昆曲表演，对昆曲之美有很深刻的印象。我真正接触昆曲是1987年到上海的时候，上昆（上海昆剧团）演《长生殿》，我看了非常感动。我们这么美的艺术，〃文革〃以后，居然还在舞台上活生生地表演，我从那时候就非常热爱昆曲。昆曲结合了中国的诗、舞、歌、剧，包含了许多传统文化的元素和美学，现在还有那么强的生命力，我就下决心要把它介绍到别的地方去，那时候我就有这个〃悲愿〃。后来我有机会就请上昆的朋友到台湾表演。
现在昆曲在台湾有很大的影响力，它的观众大多是20岁到40岁的知识分子、大学生和大学教授，昆曲仿佛是他们安身立命的地方，让他们得到文化、精神上的净化和洗礼。这次张继青到台湾唱《牡丹亭》里的《寻梦》，整个剧院里观众的呼吸好像都停止了，到了如此入迷的地步，由此我感到台湾的年轻人正回过头来看看自己的传统文化，虽然这个回顾不是很全面的。
多年前，我把上昆请去台湾演《牡丹亭》，在国家剧院里一连表演四天，那是台湾第一次大规模的昆曲演出，那时候百分之八十的观众都没看过昆曲，我很担心到时只有小猫两三只，或者观众看一半就走了。哪晓得四天的票，1400多个位子，都卖得精光。看完后大家的反应空前热烈，拍手鼓掌长达20分钟。年轻人看到中国传统文化在现代舞台上表现出它的美，明朝时候的爱情故事已描写得如此动人，爱得死去活来，原来西方的罗密欧与茱丽叶，我们早就有了。从那时候我就这么想，给年轻人一个机会，让传统文化带给他们震撼，让年轻人对传统文化有一种认识，一种了解和接受。
张隆溪：刚才白先生讲的时候我想到了一点，觉得很有趣，比如说潘先生也觉得上海非常好；台北，也觉得不错；对香港则比较保留。钱文忠从国内来，对上海看得更深一点，对北京也有所保留。知识分子对本地文化总是说得刻薄一点，采取批判态度，这是很可贵的。
另外，我也想到第二点，这是因为我下个月要到美国去，开一个关于未来美国大学发展的会议，讨论人文学科的教育问题。大陆前阵子有人文精神失落的讨论，他们认为以前是政治的高压，现在则是商业的高压。商业的高压在香港也很明显，尤其是人文学科的知识分子，觉得这不是个好时候。也许孔子在他那个时候是很倒霉的，现在说孔子是文化大师，可是当时谁也瞧不起他，〃知其不可而为之〃是别人骂他的话，这恰好是对知识分子很好的描述。
我在香港一年，对香港有很强烈的感受。香港好的地方是英国人留下的典章制度，包括法治精神等等；它的商业发展，金融中心的地位都是无话可说的；它的基本建设做得很好，像公共交通在世界上来说也是一流的。可是在文化方面，是极不平衡的，即使香港是这么富裕的地方，有这么好的人才。说香港是文化沙漠是太刻薄了，不过它的文化是不成比例的。在这种地方，恰好需要〃知其不可而为之〃的精神，如果我们这么多人抱怨香港没有文化，这个抱怨就是使香港有文化的起点。
黄维樑：刚才说香港�
